[Эмиель Регис]

Мдя... Саске при всех его причинах всё-таки редкостный урод и долбоёб. Видимо, это реально наследственное. И если и лечится, то хорошим мордобитием.

@темы: Наруто

Comments

[Synesthesia]

Вот уж какой раз удивляюсь, и чего все с ним носятся, как с писанной торбой.
Единственный интерес это товарищ представляет во время боя. И то — далеко не всегда.

[Шнайзель]

Эмиель Регис, а теперь подробнее))) К чему именно был комент? Хотя я, правда, догадываюсь. Бой с Данзо, Карин?))

[Эмиель Регис]

Шнайзель, угу. Цепи ненависти(с Какаши с некоторой помощью Мадары, которые сотворили этого деятеля таким каким он стал, не отменяют того, что он пожертвовал близким союзником и спел песенку "ты стала бесполезна", достойную тупых голливудских чёрных властелинов. Нарик сколь угодно может считать (и такое могло бы быть), что они могли стоять на месте друг друга, но факт есть факт. Саске стал полным моральным уродом.

Synesthesia, ну, у него все признаки классического трагического героя. Более чем уверен, что если он не подвергнется отрезвляющей терапией ногами по лицу до онгоуинга, то в финале самоубится, спасая кого-нибудь. Ну, или его таки прибьёт Нарик, спасая деревню. Другое дело, что даже в качестве мстителя можно было бы как-то ему сочувствовать, в том числе, если бы он пошёл и убился в попытке выпилить мир/Коноху/лично Нарика... Но товарищ самолично раздолбал всяческое уважение к своей персоне.

Ну, посмотрим. Чидори вс Расенган -- где-то я это уже видел глав ндцать назад))) читаем-с...

[Synesthesia]

Шнайзель, мне вот интересно, что ДОЛЖЕН сделать Саске на глазах у Наруто, чтоб тот понял, что Коноха обойдется без Саске. Убить и съесть тысячу младенцев? Мне в сененах отчаянно не хватает точек невозврата.

[Эмиель Регис]

Synesthesia, Да этот деятель уже её прошёл, по ходу (ну, Нагато, однако, тоже не блистал, однако ж)... вопрос в Нарике. Другое дело, что есть некий шанс для терапии, ибо это сёнен. В остальных случаях, я бы голосовал за то, что свет Саске если и увидит, то умирая.

[Synesthesia]

Эмиель Регис, нарутотерапия — страшная сила, которая всех спасает.
Понимаешь, Кисимото доказывает обратное, дергая Саске то туда, то сюда. Уже ж сидишь, сжав кулаки, с мыслей: "Ну, наконец-то... он перешел черту. Бай-бай!" И тут одумавшийся мангака переключает шизофренический цикл с весны на лето. Обидно.

[Эмиель Регис]

Synesthesia, ну, поглядим. Нарик уже вызвал Саске на дуэль в 487-й главе, и заявил, что в готов умереть вместе с ним, если тот заявится в деревню с неправильными целями. До онгоуинга мне осталось... всего-то около сотни)

Так что, может, дурь он из него и выбьет. Вот с моральными установками сложнее -- терапия такому не особо учит.

[Шнайзель]

Эмиель Регис, там не всё так просто и однозначно, на самом-то деле. Не то чтобы я настаивал, но... "Карин, не шевелись"(с) - слово из песни не выкинешь.

Synesthesia, если уж говорить о "точках невозврата", то я уже в который раз отсылаю тебя к Гиассу. Если судить по деяниям, то Саске, пока что, не натворил и на тысячную того, что натворил Лелуш в одном только первом сезоне. Финал Гиасса нам всем, однако, известен.

[Эмиель Регис]

"Карин, не шевелись"(с) - слово из песни не выкинешь.
"Живи, Карен"(с то, конечно, классика. Но будем посмотреть. Однако, он очень натурально, когда они были наедине отыграл мразь, а актёрские способности за ним пока не замечены были. Но в то же время, от Наруто кирпичи откладывает горами.

[Эмиель Регис]

Если судить по деяниям, то Саске, пока что, не натворил и на тысячную того, что натворил Лелуш в одном только первом сезоне.

Хм... мозгов у Саске не хватит на Лелуша замахнуться, всё-таки. Орыч сделал попытки -- родил себе селение.

[Synesthesia]

Шнайзель, ой, Саске птица не того полета (целей) в первом сезоне (возраст хотя б). Лелуша уж лучше сравнивать с другими Учихами. Самая явная точка невозврата Лелуша — это убийство Юфи, хотя это, конечно, зависит от того, куда возвращаться. Будем думать, что ему все-таки удалось вернуться с переменой ролей. )

Нет, Саске еще ничего не натворил, потому что Кисимото его настойчиво не пускает.

Карин, не шевелись"(с) - слово из песни не выкинешь.

Да-да. Я даже обыграла этот вариант в одном из фиков. Вот про это я и говорю, Кисимото постоянно кидает Саске спасательный круг или лазейку. Осточертело.

[Шнайзель]

Эмиель Регис
Однако, он очень натурально, когда они были наедине отыграл мразь

Я уже плохо помню - именно наедине, а не когда Сакура прибежала?

а актёрские способности за ним пока не замечены были

Итачи очень убедительно вещал про то, что всё было ради того, чтобы качнуть Саске до МШ и забрать его глаза))) А Саске, всё-таки, его брат))

Но в то же время, от Наруто кирпичи откладывает горами.

Ну, в целом, я не сомневаюсь, что Саске искренне хочет грохнуть всех Старейшин (а может и правда геноцид устроить), и вплоне искренне баттхертит от Наруто. Но вот именно кажущаяся на первый взгляд степень общего мудацтва и неадекватности Саске может быть несколько наигранной, для введения в заблуждение Мадары и ослабление его бдительности. В конце концов, если в этой истории есть хоть крупица здравого смысла, то Мадара тоже должен быть одной из целей в чёрном списке Саске.

Хм... мозгов у Саске не хватит на Лелуша замахнуться, всё-таки.

Я не об этом. Я сравниваю степени "падения" Саске и Лелуша. Если сравнивать именно по деяниям, то у Лелуша было гораздо больше. Однако ж ничо, вырулил, всех спас, стал героем и, как ты сам глубоко убежден, - остался жив-здоров в итоге. И это, замечу, был сейнен, а не сёнен.

Synesthesia
Самая явная точка невозврата Лелуша — это убийство Юфи

Так о том и речь - Лелуш вернулся после всех своих "точек невозврата".

постоянно кидает Саске спасательный круг или лазейку. Осточертело.

Почему?))) С чего ты взяла, что история обязана закончится трагично для Саске?

[Эмиель Регис]

Самая явная точка невозврата Лелуша — это убийство Юфи, хотя это, конечно, зависит от того, куда возвращаться.

Не совсем. С Юфи был акт милосердия больше. Тогда про возможность отмены гиасса ничего не было известно. И Лелушу от этого было реально плохо, что автоматом отметает понятие точки невозврата. Если её проходят осознанно, ломая какие-то установки, то это самоуговор, что я делаю это и не могу вернуться, но далеко не всегда это так. А вот когда тоже самое делается естественно, как акт дыхания -- вот тогда невозврат.

[Шнайзель]

Эмиель Регис, а в том-то и дело, что Наруто это тебе не Гиасс. И мы тут понятия не имеем, что на самом деле творится в голове у Саске после историй от Мадары. Там Вирус как-то тыкал сканами, что мол именно мысли (слова поверх картинки) Саске были показаны - на счет того, что он реально хочет мочкануть Коноху/Наруто. Но это, как ты понимаешь, сильно непоная информация. Крайне неполная.

[Эмиель Регис]

Шнайзель, а, уже при Сакуре. Но перед этим он точно наедине с мрачной роже заявил "увидимся" и заюзал Чидори.

и вплоне искренне баттхертит от Наруто

Как раз это ему в плюс. Если есть реакция, значит Нарик жмёт нужные кнопки.

[Шнайзель]

Скажу прямо. После завершения историй Итачи и Нагато и изъятия их из числа действующих персонажей, первое ради чего я читаю мангу - это именно ради Саске и его истории. Мне крайне интересно знать как именно Киши собирается разруливать тему. Чем именно и как именно закончится это история. Даже Мадара и Война отходят на второй план.

[Synesthesia]

Эмиель Регис, не-не-не. Он убил ее не из-за милосердия, а потому что это был самый простой выход для него на тот момент. А потом еще и обыграл соответствующим образом согласно его изначальным намерениям.
Слушай, ему много где плохо было, но это не отменяет, что он творил плохие вещи вполне осознанно или его поступки приводили к удручающим последствиям. И да, я крайне НЕ люблю Лелуша и никогда не любила. Он для меня всегда был и останется убийцей-революционером, который совершил в конце концов суицид.

А вот когда тоже самое делается естественно, как акт дыхания -- вот тогда невозврат.

Вовсе нет. Как раз после точки невозврата уже "делается естественно, как акт дыхания". Точка невозврата в нравственном плане — это всегда выбор в худшую сторону (когда уже нельзя решить иначе, так как все изменилось, и персонаж перепрыгнул в другую плоскость), а не непроизвольное деяние.

[Synesthesia]

на самом деле творится в голове у Саске после историй от Мадары.

Да уж, Саске — интриган, похлеще Итачи. Звучит немного нелепо. Это что-то из разряда фантастики и пятидесяти белых роялей. То. что ему плевать на Мадару с Тоби — понятно и так. Саске было так же плевать на Какаши с Орочимару. От них всех ему нужна была только сила. Получил — послал на юг. Нет уж, Кисимото пойдет проверенной тропой, а лучше б они разнесли луну в финале.

[Шнайзель]

Synesthesia
То. что ему плевать на Мадару — понятно и так

Это как раз-таки ни хрена НЕ понятно. Ему не должно быть плевать на Мадару. Ему не может быть плевать на Мадару. Мадара должен быть такой же целью для мести как Коноха и Данзо. Такой же, если не превосходящей. Неужели это не очевидно и требует объяснений?!

Аналогии с Орочимару как раз поэтому и неуместны совершенно.

[Шнайзель]

И я всё ещё не вижу ни одной причины, чтобы считать Саске-актера-с-хитрым-планом невероятным. Я вижу, что пока - непохоже, чтобы это было так. Но с чего мне считать это омгвтф-роялем, если оно так окажется?))

[Эмиель Регис]

Он убил ее не из-за милосердия, а потому что это был самый простой выход для него на тот момент.

То-то его мысли в момент выстрела и последующая сцена в штабе говорят о простом выходе из ситуации, а также наплевательском отношении к.

но это не отменяет, что он творил плохие вещи вполне осознанно или его поступки приводили к удручающим последствиям

Ну, до R2/8 так и было. Там Каллен удалось невозможное -- промыть ему мозги.

Хотя опять же, на момент штурма Токио -- всё для элевенов, кажется, вполне нормально. То, что стратегически Лелуш облажался, и СБИ бы стёрла Зону в порошок, опустим.

который совершил в конце концов суицид.

Совершил. Только получил подставу в виде бессмертия.

это всегда выбор в худшую сторону

Вопрос в том, насколько легко этот выбор делается, и какие эмоции персонаж переживает по этому поводу.

[Synesthesia]

Шнайзель, да я и говорю, что Саске предаст Мадару (как будто Орочимару не связан с гибелью его клана, ой ли... он и Какаши навязал вину. Для Саске все виноваты), да и не собирался никогда ему помогать. Это не великое пронзание, а закономерность. Но нету явных зацепок, чтоб считать, будто Саске после рассказа Мадары решил притворяться во имя блага Конохи или благородной цели спасти всех-всех (иначе, весь миг истины от столкновения двух сильных шиноби — брехня). Ему перед этим промоют мозги и не раз.

[Шнайзель]

Synesthesia, блин, ну правда что ли разницы не понимаешь? Орыч НИКОГДА не был целью из черного списка Саске. Саске решил его прихлопнуть как раз за то, что Орыч сам по себе "плохой" и не нравился Саске. С Мадарой совсем по-другому - он должен быть целью Саске. Иначе это фэйл Киши.

во имя блага Конохи или благородной цели спасти всех-всех

А при чем здесь это-то? Никаких благородных целей, и тем более никакого балага Конохи. Коноха - сама цель на уничтожение. Но и Мадара - тоже. Просто Саске намеренно выпячивает одну из своих целей перед лицом второй, что стратегически вполне оправданно.

[Synesthesia]

То-то его мысли в момент выстрела и последующая сцена в штабе говорят о простом выходе из ситуации, а также наплевательском отношении к.

А? Т.е. это, по-твоему, не было выгодно? Уничтожить следы применения Гиасса? А потом представить все в тех самых красках. И он конечно же, не шел на церемонию с мыслями сорвать начинания его сводной сестры? Вполне себе наплевательское. Он своими последующими действиями превратил Юфемию в монстра, переложив на нее всю ответственность, хотя монстром был он. Конечно же, милосердие. А выстрелить по ногам было бы, конечно, немилосердно. Извини, но Юфемия не смертельно больная любимая собака. Или Лелуш у нас — Герасим, который топит Му-му?

Вопрос в том, насколько легко этот выбор делается, и какие эмоции персонаж переживает по этому поводу.

Да хоть убивается в истерике на момент выбора. Чаще всего, такой персонаж потом находит себе кучу оправданий, которые ему и дальше позволяют с более спокойной душой творить гадости. Другое дело, что в аниме редок тот типаж, которому не дается шанс на искупление. Т.е. еще одна возможность выбора, и еще одна... и пока он не выберет правильно. "Неизбежное искупление". Даже в случае с ужасным Лелушем действует эта порочная система. И да, убийство Юфемии является точкой невозврата именно для меня в отношении не только главного героя, но и Сузаку.

[Synesthesia]

Шнайзель, угу, может, Саске просто не хотел, чтоб с него потребовали тело до вендетты?
Послушай, в "черном списке" Саске кого только нет. Мадара мешал Саске в уничтожении Конохи (второй по счету основной цели после отмщения Итачи) и хочет использовать его своих целях, как и Орочимару. Твой аргумент про его участие в резне — это еще одна дополнительная причина, не меняющая результат. Саске выступит против Мадары, рано или поздно. Какая уж тут хитрость? Не лезть особо на рожон, пока не получишь силу. Та же модель поведения, что и с Орочимару. Если б Учиха поклялся, что разделяет великую цель Мадары с самого начала, то я б еще задумалась на тему притворства. Или же, у меня возникли хотя бы сомнения по поводу поимки Би. Учиха с самого начала не скрывал своего отношения к Мадаре, который ему явно не нравится, как и Орочимару. Ты надеешься, что Мадара удивится, когда Саске перестанет быть "союзником"?

[Эмиель Регис]

И он конечно же, не шел на церемонию с мыслями сорвать начинания его сводной сестры?

Шёл. Только Юфемия провела нарутотерапию, и монстр был согласен на мир. Дальнейший каст гиасса -- это тупая случайность. Ну, с точки зрения Лелуша -- кто ж знал, что там будет контакт СС-Сузаку, и Чарли нагадит.

Он своими последующими действиями превратил Юфемию в монстра, переложив на нее всю ответственность, хотя монстром был он.

Это уже использование ситуации максимально полезным образом. Юфемия уже умирала/умерла.

А выстрелить по ногам было бы, конечно, немилосердно. Извини, но Юфемия не смертельно больная любимая собака.

Ты упускаешь тот момент, что она была под Гиассом с приказом на геноцид. И считать этот Юфинатор за полноценного человека уже нельзя. Повязать её тоже бессмысленно -- пристрелят на месте сами японцы. Спасать нет возможности. Гиасс полагается пожизненным -- эксперимент с крестиками ещё шёл (а судьба девочки неизвестна, скорее всего -- была вывезена в метрополию после восстания и загремела в психушку из-за буного желания рваться в Японию рисовать на стенке). А фактов отмены и хоть какого-то сопротивления птичкам на тот момент не было известно.

Чаще всего, такой персонаж потом находит себе кучу оправданий, которые ему и дальше позволяют с более спокойной душой творить гадости.
Вот когда не ищут оправдания, а со спокойной душой считают это как не заслуживающего внимания событии -- вот тогда всё.

[Synesthesia]

Ты упускаешь тот момент, что она была под Гиассом с приказом на геноцид. И считать этот Юфинатор за полноценного человека уже нельзя. Повязать её тоже бессмысленно -- пристрелят на месте сами японцы. Спасать нет возможности. Гиасс полагается пожизненным -- эксперимент с крестиками ещё шёл (а судьба девочки неизвестна, скорее всего -- была вывезена в метрополию после восстания и загремела в психушку из-за буного желания рваться в Японию рисовать на стенке). А фактов отмены и хоть какого-то сопротивления птичкам на тот момент не было известно.

И что? Юфи оставалась Юфи до последнего момента. Конечно же, придумать что-то на месте, чтоб забрать ее и усыпить до нахождения решения — это очень сложно было догадаться. Будем честны, тут Лелуш пошел по простому пути. Вот и все.

Это уже использование ситуации максимально полезным образом. Юфемия уже умирала/умерла.

Да-да, конечно. Мертвым все равно.

Дальнейший каст гиасса -- это тупая случайность. Ну, с точки зрения Лелуша -- кто ж знал, что там будет контакт СС-Сузаку, и Чарли нагадит.

Эта случайность не произошла бы, если б кто-то не выдал глупую шуточку в порыве продемонстрировать свое могущество.

Вот когда не ищут оправдания, а со спокойной душой считают это как не заслуживающего внимания событии -- вот тогда всё.

А, то есть зло совершаемое и сопровождаемое придуманными оправданиями лучше зла, которое совершается без нужды в оправданиях? Т.к. блещет надежда? Не вижу благоприятного прогноза, когда человек делает бяку, осознает ее, но считает, что бяка неизбежна. Тот же Саске бы вызвал большее уважение, если б не винил всех в своей мести, прикрываясь братом, а просто бы признался, что моральный урод, разбираться не хочет и ему плевать на всех вокруг, кроме своей страдающей персоны.

[Эмиель Регис]

А, то есть зло совершаемое и сопровождаемое придуманными оправданиями лучше зла, которое совершается без нужды в оправданиях? Т.к. блещет надежда? Не вижу благоприятного прогноза, когда человек делает бяку, осознает ее, но считает, что бяка неизбежна. Тот же Саске бы вызвал большее уважение, если б не винил всех в своей мести, прикрываясь братом, а просто бы признался, что моральный урод, разбираться не хочет и ему плевать на всех вокруг, кроме своей страдающей персоны.

Опять таки -- если бы он что-то подобное говорил, значит, испытывал бы баттхёрт.

[Synesthesia]

Опять таки -- если бы он что-то подобное говорил, значит, испытывал бы баттхёрт.

Почему же?

[Эмиель Регис]

Почему же?

Потому что тогда бы это означало, что он ищет себе оправдание и обоснование для поступка. А если это не требуется, а совершающий рассматривает деяние как нормальную реакцию (пример -- озвученные Саске слова насчёт Карин с логической выкладкой, зачем её убивать, если брать их за чистую монету -- хотя там он собирался убить именно Сакуру (это мы в данном примере не рассматриваем)) -- ловить в плане возможного возвращение уже нечего.